תגובות לרשומה: "אזרחים סוג א'?" http://alisainwonderland.wordpress.com/2008/07/01/%d7%90%d7%96%d7%a8%d7%97%d7%99%d7%9d-%d7%a1%d7%95%d7%92-%d7%90/ התרשמויות ומחשבות מזוית ראיה פרטית Impressions and thoughts from a private perspective. Sat, 05 Sep 2009 14:10:08 +0000 http://wordpress.com/ hourly 1 מאת: Alisa http://alisainwonderland.wordpress.com/2008/07/01/%d7%90%d7%96%d7%a8%d7%97%d7%99%d7%9d-%d7%a1%d7%95%d7%92-%d7%90/#comment-342 Alisa Sat, 05 Jul 2008 11:08:06 +0000 http://alisainwonderland.wordpress.com/?p=150#comment-342 OK, עוד כמה נקודות כדי למקד את המחשבה. קודם כל, גם אני לא תומכת בהפרטת בתי הכלא. בעיני הסיבה העיקרית, ולמעשה היחידה, שמצדיקה את קיום המדינה בכלל זה הגנה על אזרחיה מפני אלימות, מבחוץ ומפנים. 'מפנים' זה אומר משטרה, מערכת משפט ובתי כלא. דבר שני, כשאני מדברת על הפרטה (ואני אכן מדברת על הפרטה), מה שעומד לנגד עיניי זה לא רק יעילות וחסכון, אם כי אני כלל לא מזלזלת באלו. אבל זה אולי באמת נושא לפוסט נפרד, אם וכאשר. שלישית, למה בדיוק התכוונת כאן: 'מעסיקים שמעגלים פינות בשביל לחסוך כמה גרושים'? ועד: מזה "אינטרס של המדינה"? OK, עוד כמה נקודות כדי למקד את המחשבה. קודם כל, גם אני לא תומכת בהפרטת בתי הכלא. בעיני הסיבה העיקרית, ולמעשה היחידה, שמצדיקה את קיום המדינה בכלל זה הגנה על אזרחיה מפני אלימות, מבחוץ ומפנים. 'מפנים' זה אומר משטרה, מערכת משפט ובתי כלא.

דבר שני, כשאני מדברת על הפרטה (ואני אכן מדברת על הפרטה), מה שעומד לנגד עיניי זה לא רק יעילות וחסכון, אם כי אני כלל לא מזלזלת באלו. אבל זה אולי באמת נושא לפוסט נפרד, אם וכאשר.

שלישית, למה בדיוק התכוונת כאן: 'מעסיקים שמעגלים פינות בשביל לחסוך כמה גרושים'?

ועד: מזה "אינטרס של המדינה"?

]]> מאת: Alisa http://alisainwonderland.wordpress.com/2008/07/01/%d7%90%d7%96%d7%a8%d7%97%d7%99%d7%9d-%d7%a1%d7%95%d7%92-%d7%90/#comment-341 Alisa Sat, 05 Jul 2008 10:45:31 +0000 http://alisainwonderland.wordpress.com/?p=150#comment-341 אני צריכה לחשוב עכשיו אם לענות לך כאן, או לייחד לזה פוסט נפרד... אני צריכה לחשוב עכשיו אם לענות לך כאן, או לייחד לזה פוסט נפרד…

]]> מאת: Imshin http://alisainwonderland.wordpress.com/2008/07/01/%d7%90%d7%96%d7%a8%d7%97%d7%99%d7%9d-%d7%a1%d7%95%d7%92-%d7%90/#comment-340 Imshin Sat, 05 Jul 2008 10:36:33 +0000 http://alisainwonderland.wordpress.com/?p=150#comment-340 אז מי? הרי מי שישתלט במצב של חלל זה גמ"חים חרדיים ונדבנים אחרים עם אג'נדה כזאת או אחרת, שהיא לא בהכרח באינטרס של המדינה. אני מניחה שאת מדברת על הפרטה. אבל יש מקומות שהפרטה מסוכנת מאד מאד בעיני. בטיפול בילדים אני מעדיפה חוסר יעילות וסחבת ביורוקרטית על מעסיקים שמעגלים פינות בשביל לחסוך כמה גרושים. הפרטה של בתי הכלא גם מפחידה אותי לאללה. אגב, לדעתי זה לא ייצא בהכרח יותר זול למדינה בסופו של דבר. אז מי? הרי מי שישתלט במצב של חלל זה גמ"חים חרדיים ונדבנים אחרים עם אג'נדה כזאת או אחרת, שהיא לא בהכרח באינטרס של המדינה.

אני מניחה שאת מדברת על הפרטה. אבל יש מקומות שהפרטה מסוכנת מאד מאד בעיני. בטיפול בילדים אני מעדיפה חוסר יעילות וסחבת ביורוקרטית על מעסיקים שמעגלים פינות בשביל לחסוך כמה גרושים. הפרטה של בתי הכלא גם מפחידה אותי לאללה. אגב, לדעתי זה לא ייצא בהכרח יותר זול למדינה בסופו של דבר.

]]> מאת: Alisa http://alisainwonderland.wordpress.com/2008/07/01/%d7%90%d7%96%d7%a8%d7%97%d7%99%d7%9d-%d7%a1%d7%95%d7%92-%d7%90/#comment-339 Alisa Sat, 05 Jul 2008 10:03:09 +0000 http://alisainwonderland.wordpress.com/?p=150#comment-339 אימשין, הרשויות המקומיות הן חלק אינטגרלי מהמדינה. הן ממנות את הוצאותיהן מכספי מסים, וזה לא משנה אם אותם כספים נגבים ע"י רשות מרכזית, או רשות מקומית. אימשין, הרשויות המקומיות הן חלק אינטגרלי מהמדינה. הן ממנות את הוצאותיהן מכספי מסים, וזה לא משנה אם אותם כספים נגבים ע"י רשות מרכזית, או רשות מקומית.

]]> מאת: Imshin http://alisainwonderland.wordpress.com/2008/07/01/%d7%90%d7%96%d7%a8%d7%97%d7%99%d7%9d-%d7%a1%d7%95%d7%92-%d7%90/#comment-338 Imshin Sat, 05 Jul 2008 09:53:01 +0000 http://alisainwonderland.wordpress.com/?p=150#comment-338 <i>אבל אני גם לא חושבת שמדינה צריכה להעסיק עובדים סוציאליים. </i> בפרקטיקה, עד כמה שראיתי - ושסיפרה לי גיסתי שהיא עובדת סוציאלית שטיפלה עד לאחרונה בילדים שהוציאו אותם מבתים מתעללים - שרותי הרווחה הם בידי המועצות המקומיות, וההשתתפות של המדינה במימון הטיפול בהם הוא חלקי. מה שזה אומר זה שעדיף לך בהרבה להיות ילד מוכה בת"א מאשר בעפולה (או באור עקיבא). אבל אני גם לא חושבת שמדינה צריכה להעסיק עובדים סוציאליים.

בפרקטיקה, עד כמה שראיתי – ושסיפרה לי גיסתי שהיא עובדת סוציאלית שטיפלה עד לאחרונה בילדים שהוציאו אותם מבתים מתעללים – שרותי הרווחה הם בידי המועצות המקומיות, וההשתתפות של המדינה במימון הטיפול בהם הוא חלקי. מה שזה אומר זה שעדיף לך בהרבה להיות ילד מוכה בת"א מאשר בעפולה (או באור עקיבא).

]]> מאת: Alisa http://alisainwonderland.wordpress.com/2008/07/01/%d7%90%d7%96%d7%a8%d7%97%d7%99%d7%9d-%d7%a1%d7%95%d7%92-%d7%90/#comment-334 Alisa Fri, 04 Jul 2008 22:37:54 +0000 http://alisainwonderland.wordpress.com/?p=150#comment-334 כן, מבחינה מעשית, (ולכן גם חוקית) בהחלט יש מקום לענישה חמורה יותר בגין תקיפת עובדי מדינה שממונים על שמירת החוק והסדר, כגון שוטרים או שופטים, אם הפגיעה נעשתה בהקשר למילוי תפקידם. לעומת זאת, אני לא חושבת שיש מקום לענישה כזו בגין, למשל, פגיעה בעובדים סוציאליים (עם כל הכבוד והערכה שיש לי להם ולעבודתם). אבל אני גם לא חושבת שמדינה צריכה להעסיק עובדים סוציאליים. אני לא יודעת מה עמדתך בנושא, לכן אני לא יודעת אם אנחנו בכלל דנות באותה מסגרת ערכית:-) כן, מבחינה מעשית, (ולכן גם חוקית) בהחלט יש מקום לענישה חמורה יותר בגין תקיפת עובדי מדינה שממונים על שמירת החוק והסדר, כגון שוטרים או שופטים, אם הפגיעה נעשתה בהקשר למילוי תפקידם. לעומת זאת, אני לא חושבת שיש מקום לענישה כזו בגין, למשל, פגיעה בעובדים סוציאליים (עם כל הכבוד והערכה שיש לי להם ולעבודתם). אבל אני גם לא חושבת שמדינה צריכה להעסיק עובדים סוציאליים. אני לא יודעת מה עמדתך בנושא, לכן אני לא יודעת אם אנחנו בכלל דנות באותה מסגרת ערכית:-)

]]> מאת: Imshin http://alisainwonderland.wordpress.com/2008/07/01/%d7%90%d7%96%d7%a8%d7%97%d7%99%d7%9d-%d7%a1%d7%95%d7%92-%d7%90/#comment-331 Imshin Fri, 04 Jul 2008 21:14:01 +0000 http://alisainwonderland.wordpress.com/?p=150#comment-331 ובכל זאת אני חושבת שיש הבדל בין תקיפת נציג ציבור, המיצג את המדינה ואת האינטרסים שלה (או לפחות אמור לעשות זאת), לא משנה איך את קוראת לו (או לה). הבינו את זה יפה חז"ל לפני הרבה שנים. "למה נמשלו בני אדם לדגי הים? שכתוב 'ותעשה אדם כדגי הים' (חבקוק א, יד). מה דגים שבים, כל הגדול מחברו בולע את חברו, אף בני אדם, אלמלא מוראה של מלכות, כל הגדול מחברו בולע את חברו" (עבודה זרה ד', ע"א). "רבי חנניא סגן הכוהנים אומר: "הוי מתפלל בשלומה של מלכות, שאלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו" (אבות, פרק ג, משנה ב). ובכל זאת אני חושבת שיש הבדל בין תקיפת נציג ציבור, המיצג את המדינה ואת האינטרסים שלה (או לפחות אמור לעשות זאת), לא משנה איך את קוראת לו (או לה).

הבינו את זה יפה חז"ל לפני הרבה שנים.

"למה נמשלו בני אדם לדגי הים? שכתוב 'ותעשה אדם כדגי הים' (חבקוק א, יד).
מה דגים שבים, כל הגדול מחברו בולע את חברו, אף בני אדם, אלמלא מוראה של מלכות, כל הגדול מחברו בולע את חברו" (עבודה זרה ד', ע"א).

"רבי חנניא סגן הכוהנים אומר: "הוי מתפלל בשלומה של מלכות, שאלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו" (אבות, פרק ג, משנה ב).

]]> מאת: Alisa http://alisainwonderland.wordpress.com/2008/07/01/%d7%90%d7%96%d7%a8%d7%97%d7%99%d7%9d-%d7%a1%d7%95%d7%92-%d7%90/#comment-307 Alisa Tue, 01 Jul 2008 21:15:10 +0000 http://alisainwonderland.wordpress.com/?p=150#comment-307 אימשין, ברורה לי ההגדרה המשפטית. הטעות של השרה (שכבר ציינתי שהיא לא מיוחדת לה) היא מהותית ערכית, לא סמנטית משפטית. כמובן החוק שאת מצטטת לא מקובל עלי מבחינה ערכית. וזה מביא אותי לסעיף האחרון בתגובה שלך. אכן אחת הבעיות הקשות ביותר במציאות שלנו כאן זה חוסר אכיפה של חוקים נגד אלימות פיזית, גם אלו שמקובלים עלי יותר, וגם אלו שפחות, כמו החוק הנ"ל. אני רוצה חוקים שמתייחסים בחומרה לכל אלימות פיזית נגד כל אדם באשר הוא, ואני רוצה אכיפה מחמירה ודייקנית של חוקים אלו. רק כך אפשר לנהל חברה מתוקנת. אימשין, ברורה לי ההגדרה המשפטית. הטעות של השרה (שכבר ציינתי שהיא לא מיוחדת לה) היא מהותית ערכית, לא סמנטית משפטית. כמובן החוק שאת מצטטת לא מקובל עלי מבחינה ערכית. וזה מביא אותי לסעיף האחרון בתגובה שלך. אכן אחת הבעיות הקשות ביותר במציאות שלנו כאן זה חוסר אכיפה של חוקים נגד אלימות פיזית, גם אלו שמקובלים עלי יותר, וגם אלו שפחות, כמו החוק הנ"ל. אני רוצה חוקים שמתייחסים בחומרה לכל אלימות פיזית נגד כל אדם באשר הוא, ואני רוצה אכיפה מחמירה ודייקנית של חוקים אלו. רק כך אפשר לנהל חברה מתוקנת.

]]> מאת: Imshin http://alisainwonderland.wordpress.com/2008/07/01/%d7%90%d7%96%d7%a8%d7%97%d7%99%d7%9d-%d7%a1%d7%95%d7%92-%d7%90/#comment-306 Imshin Tue, 01 Jul 2008 19:58:32 +0000 http://alisainwonderland.wordpress.com/?p=150#comment-306 אבל אליסה, השרה תמיר לא טעתה בבחירת המונח. 'עובד ציבור' זו ההגדרה המשפטית הנכונה במקרה זה. 'תקיפת עובד ציבור' זה סעיף בחוק הפלילי. יש אמנם הבדל בענישה (תקיפה - 3 שנים; תקיפת עובד ציבור - 5 שנים), אבל למחוקק היתה כוונה בזה, שהיא מעבר להפלייה של 'סתם אנשים': <i>הנסיבות מוסדרות בסעיף 381(ב) (לחוק העונשין) לאותו חוק אשר קובעות עונש מיוחד וחמור מתקיפה של אדם "רגיל" כלפי התוקף, אם הוא תוקף עובד ציבור לאמור : "התוקף עובד הציבור או מי שממלא חובה או תפקיד המוטלים עליו על פי דין או מי שנותן שירות לציבור מטעם גוף המספק שירות לציבור, והתקיפה קשורה למילוי חובתו או תפקידו של הנתקף, דינו — מאסר חמש שנים." המחוקק החליט שתוקף עובד ציבור יהיה צפוי לעונש כבד יותר מאשר בתקיפת אדם שאינו עובד ציבור, על מנת להרתיע תוקפים בפוטנציה ולהגן על עובדי הציבור הממלאים תפקיד בשליחות המדינה.</i> http://www.hakshev.co.il/item.asp?type=2&NewsID=77 למרבה הצער, מאחר ובתי המשפט אינם מחשבנים מי יודע מה לכוונת המחוקק ובד"כ מקלים מאד בענישה, גם כלפי תוקפי 'סתם אנשים' וגם כלפי תוקפי עובדי ציבור, ואפילו כלפי שוטרים שאמורים לאכוף את החוק, הרי שזה לא ממש משנה מה השרה תמיר תגיד ואיך היא תקרא לזה. אבל אליסה, השרה תמיר לא טעתה בבחירת המונח. 'עובד ציבור' זו ההגדרה המשפטית הנכונה במקרה זה. 'תקיפת עובד ציבור' זה סעיף בחוק הפלילי. יש אמנם הבדל בענישה (תקיפה – 3 שנים; תקיפת עובד ציבור – 5 שנים), אבל למחוקק היתה כוונה בזה, שהיא מעבר להפלייה של 'סתם אנשים':

הנסיבות מוסדרות בסעיף 381(ב) (לחוק העונשין) לאותו חוק אשר קובעות עונש מיוחד וחמור מתקיפה של אדם "רגיל" כלפי התוקף, אם הוא תוקף עובד ציבור לאמור :

"התוקף עובד הציבור או מי שממלא חובה או תפקיד המוטלים עליו על פי דין או מי שנותן שירות לציבור מטעם גוף המספק שירות לציבור, והתקיפה קשורה למילוי חובתו או תפקידו של הנתקף, דינו — מאסר חמש שנים."

המחוקק החליט שתוקף עובד ציבור יהיה צפוי לעונש כבד יותר מאשר בתקיפת אדם שאינו עובד ציבור, על מנת להרתיע תוקפים בפוטנציה ולהגן על עובדי הציבור הממלאים תפקיד בשליחות המדינה.

http://www.hakshev.co.il/item.asp?type=2&NewsID=77

למרבה הצער, מאחר ובתי המשפט אינם מחשבנים מי יודע מה לכוונת המחוקק ובד"כ מקלים מאד בענישה, גם כלפי תוקפי 'סתם אנשים' וגם כלפי תוקפי עובדי ציבור, ואפילו כלפי שוטרים שאמורים לאכוף את החוק, הרי שזה לא ממש משנה מה השרה תמיר תגיד ואיך היא תקרא לזה.

]]>