החזרת חטופים. Prisoner exchange

by

הבעיה העיקרית שאני רואה עם העסקאות של חלופי שבויים (מונח מוטעה ומטעה, אבל נניח לזה כרגע) כפי שהן מתבצעות בשנים האחרונות היא לא שחרור מחבלים 'שמחר יתפוצצו בדיזנגוף', כפי שאמר הבוקר רזי ברקאי. הבעיה היא שעסקאות אלו מזמינות עוד חטיפות. אין לי פתרון לבעיה. אם הייתי במקומן של משפחות החטופים, הייתי עושה הכל, הגיוני או לא, קונסטרוקטיבי או לא, חוקי או לא, כדי לשחרר את הבן שלי, בדיוק כמו שהם עושים. אבל משהו מאד מעוות במערכת שמעמידה את המשפחות, ואת החברה כולה במצב כזה. המספרים המטורפים של אסירים ביטחוניים בהם מחזיקה ישראל נראים לי כחלק מכריע מן העוות הזה. אני מדברת כאן על עסקאות החליפין באופן כללי, ובכוונה לא מתייחסת באופן ספציפי לרגיעה הנוכחית מול חמס, ולתוכן העתירה לבג"ץ של משפחת שליט, למרות שאני כן רואה בעצם קיום העתירה הזאת עוד תוצאה של אותו עוות עליו דיברתי.

——————

The main problem with the prisoner exchange deals, that seem to have become routine during the past several years, is not that at least some of the released terrorists will attack again. The main problem is that these deals invite future abductions. I am by no means judging the families of the abducted soldiers. If I was in their shoes, I would do everything they are doing, and possibly more, to release my son. But something is very wrong with a system that puts these families, and society as a whole, in such a position. The mind-boggling numbers of captured terrorists Israel is holding in prisons is in my view a crucial part of the problem.

21 תגובות to “החזרת חטופים. Prisoner exchange”

  1. dugmanegdit Says:

    מושג מעניין מתורת המשחקים בעניין זה הוא מושג ה "commitment" שתבע תומס שילינג (שותפו של מו"ר פרופ' אומן לזכייה בפרס לזכר נובל בכלכלה). המושג הזה קרוב לרעיון של "שיווי משקל פרפקטי", והנה דוגמא טובה לכך:
    נניח שחיילי גדוד כלשהוא מאיישים אי מסויים. באי עצמו עוגנות סירות שבאמצעותן אפשר לעזוב את האי. ידוע למג"ד שהאי חשוב מאוד לאוייב. כמוכן ידוע לו שהאוייב יודע שיש סירות באי. כעת, אם המג"ד ינסה לחשוב כמו האוייב הוא יראה שיש שני תסריטים אפשריים: 1. פלישה לאי כאשר הגדוד נלחם עד טיפת דמו האחרונה. 2. פלישה לאי שבעקבותיה מנסים חיילי הגדוד (לאחר פרק לחימה מסויים) לסגת מהאי בסירות. באופן די ברור אפשרות 2 עדיפה מבחינת האוייב על עדיפות ב' ולפיכך עצם קיומה של אפשרות 2 יוצר כאב ראש למג"ד. רעיון ה-"commitment" גורס שעל המגד לבטל את אחד התסריטים הנ"ל ולהיצמד לשני באופן אמין כך שהעלויות לעומת התועלות בצידו של האוייב ישתנו. לפיכך, אחת האפשרויות שעומדות בפני המג"ד כדי להקטין את הסיכוי למתקפה היא לשרוף את הסירות שעוגנות על האי…
    זה המשל והנמשל ברור – אילו היתה ישראל מחזיקה אסירים בטחוניים אך שיחרורם המוקדם היה בלתי אפשרי (ויש דרכים לעשות זאת בחקיקה…) הרי שמלכתחילה חטיפת חיילים לשם מיקוח לא היתה כדאית. מצד שני, סביר שבמצב זה הפלשתינאים לא היו לוקחים שבויים…

  2. dugmanegdit Says:

    נ.ב.-
    בהחלט יתכן שחקיקה מעין זו היתה מביאה גם לירידה במספר האסירים הבטחוניים שבידי ישראל בדרך זו או אחרת…

  3. יעקב Says:

    אני רוצה לספר על מקרה אמיתי שהתרחש בבוליביה בשנות ה 70 .
    טרוריסטים שמאלניים השתלטו על מטוס, הנחיתו אותו בשדה תעופה בבוליביה, ודרשו ממשלת בוליביה ונשיאה, גנרל באנצר, לשחרר את חבריהם, טרוריסטים שמאלנים שהיו כלואים בבוליביה – אחרת יוציאו להורג נוסעים. באנצר אמר – "אין בעיה – את מי אתם רוצה לשחרר ?" הביאו לו רשימה שמית. הביא בנצר את הטרוריסטים מהכלא והעמידם ליד המטוס, ואמר לחוטפי המטוס – אם אתם נוגעים לרעה במישהו מהנוסעים אני יורה בחברים שלכם. הטרוריסטים הבינו את המסר, ולאחר מו"מ, הסתלקו עם המטוס ושיחררו את הנוסעים בשלום, במקום אחר, כנראה בקובה.
    אני חושב שמגיע לבאנצר פרס נובל בנושא Applied game theory

  4. Alisa Says:

    מבריק! למה זה לא מפורסם – או שרק אני לא שמעתי על זה? כמובן שזה לא היה עובד בכל מקרה ובכל מקום, אבל עדיין מבריק.

    ד"נ (אנחנו צריכים לעשות משהו בקשר לשם שלך:-)): השאלה הגדולה היא מה הן הסיבות האמתיות בגללן מוחזקים האסירים הביטחוניים.

  5. יעקב Says:

    מגיע לצבא בוליבה עוד פרס נובל, פרס נובל לשלום – על זה שהם הרגו את צ'ה גווארה. (הגירסה הפרה-פוסט-מודרניסטית של הפרס).

  6. dugmanegdit Says:

    יעקב-
    דוגמא מעולה לקומיטמנט, אלא שבבדרך כלל צריך לירות במישהו כדי שיבינו שאנו אכן מחוייבים לעניין. משום מה נראה לי שאצלנו הפלסט' ינסו לחשוף את הבלוף (והוא אכן יחשף, מהיכרותי עם מדינת ישראל…).
    אשר לצ'ה גווארה – אכן כן!

  7. אבנר Says:

    יש לי כמה דברים לומר על עסקאות מהסוג הזה בכלל, ומול תרבות מו"מ אחרת בפרט. יש גם את נושא כללי פדיון-שבויים, ואת ההבדלים שבין סתם חטיפה למטרות כופר לבין חטיפה ככלי נשק במאבק להשמדת מדינה. ויש גם מה לומר על היחס בין הרגש לשכל, ועוד ועוד.
    אבל נעזוב את כל זה.
    לי נראה שאליסה צודקת, בהצביעה על העוות הכולל שבמצב. כבר מזמן הפסקנו להלחם, כל פעילות צה"ל בשטחי כבוש ששת הימים אינה אלא העתקה של פעולות המחתרת היהודית מלפני 30 שנה – אבל בגדול ובאישר הדרג המדיני.
    התפיסה היא, שאסור לנו לשלוט בשטח, למעט למטרות מודיעין בסיסי מאד ולשמירת סדר, שכל קיומנו כאן זמני, ושהוא תלוי לחלוטין ברצונם הטוב של הערבים מסביב. מו"מ ל"שלום" נתפס ככרח קיומי, ובשביל עצם המו"מ אנו מוכנים לבצע ויתורים אסטרטגיים אמתיים.
    מלחמת גרילה מבוססת על אחד משני תנאים: 1. חסר מקצועיות צבאית של האויב (כבשלב הראשון והארוך מאד של מלחמת הבורים). 2. העדר אופק מדיני נקשה של האויב (כבמלחמת העצמאות של אלג'יר, כבמלחמת העצמאות שלנו נגד הבריטים, כבמלחמת העצמאות הפלסטינאית בימינו).
    תנאי 1 הוא גורם משתנה מאד. תנאי 2, לצערי, מגדיר מדיניות, שמשתנה הרבה פחות.

    במהלך מלחמה ארוכה יש בהחלט מקום להסכמי רגיעה והחלפת שבויים – אבל רק מתוך עמדת כח, וידיעה שבסופו של דבר תחסל את האויב (או שהוא יכנע או יחזור בתשובה ויחדל להיות אויב), ואתה בעצם מנצל זמני חולשה גדולה שלו, מציע לו אויר לנשימה במחיר גבוה, ולאחר קבלת התמורה מנצל כל עילה כדי לחזור ולהמשיך ללחוץ. כיום נראה שזה בדיוק מה שעושים הערבים (בשותף – חמס, חזבאללה, פתח, מצרים, איראן, סוריה, ערב) לנו.

  8. אבנר Says:

    אתן דוגמא מסוימת: אני התנגדתי מאד לנסיגה מלבנון ב-2000. אלא שכבר אז הרגשתי שהשארות בתנאים הקיימים אינה אפשרות טובה יותר. מכל מקום, מרגע שהנסיגה הפכה לקביעה מדינית, הזדהיתי לחלוטין עם כל חייל ש"לא רוצה להיות האחרון שימות בלבנון".

  9. אסף בן דור Says:

    יעקב: מסכים לגמרי עם גישתך. גישה שבו אנחנו גם קובעים את כללי המשחק ולא רק מגיבים. לרוע המזל יש את הקהילה הבי"ל וגרוע מכך יש את בג"ץ. אני לא משפטן אבל נראה לי שיש נחיצות למצוא את החקיקה המתאימה שתאפשר הוצאה להורג של אנשי חמס שכבר נמצאים בידנו (אולי במשפטי שדה על פשעי מלחמה) וגם מבחינת החוק הבי"ל.
    דוגמה נגדית על כל חוק אפשר לעבור (ראה/ ראי חוק הגולן, חוק שאסר שיחות עם ארגוני טרור) לכן חקיקת חוק אינו דומה לטיבוע הסירות מדוגמתך.
    נראה לי שרצוי היה להפעיל כמה וכמה אמצעי סחיטה. דבר ראשון כל אסירי החמס יורדים לצינוק ובבידוד מחלט. לא צלב אדום לא קרובי משפחה ולא נעליים. איש לא מקבל מידע מה עולה בגורלם. דבר שני חיסול איש חמס כל שעה עד לשחרורו של שליט (כאמור קיימת בעיה חוקית נדמה לי שעם משפטנים רציניים ניתן להתגבר עליה). דבר שלישי שבאמת כואב כיבוש שטחים מהרצועה (שטחים לא מיושבים ללא סיכון של ממש לחיילנו) בכל יום שטח נוסף עד לשחרורו של שליט.

  10. אבנר Says:

    אסף,
    יכלת להביא גם את חוק הבגידה, שצטוטו לאחרונה מפי ח"כ אריה אלדד גרם לסערה צבורית…
    כאמור, מה שכואב לי הוא שאנחנו בכלל דנים ברצינות בנושא הזה, מתוך הבנה מלאה שזהו זה, אין מה לעשות, חמס וחזבאללה הם גורמים פוליטיים בקנה מדה של ארה"ב וסין – כאלה שאין סכוי למגרם בעתיד הנראה לעין, ושכל תפיסת הבטחון שלנו לגביהם צריכה להתמודד רק עם המשימה: לשרוד לידם, לשוב הביתה בשלום.
    אפשר גם אחרת.

    לגבי הצעתך, "הדבר השלישי": כבוש – קבוע כמובן, לא קלף מקוח. השטחים שכבר כבשנו ישארו בידינו לנצח לאחר מכן, לחמס רק אפשרות למזער את הנזק על ידי שחרור מהיר של שליט. אחרת זה לא כבוש, אלא סוג של משחק – הם יודעים שגם אם נכבוש את כל השטח, בסוף הוא יגמר, הם יחזירו את שליט בתנאים שלהם, ואנחנו נסוג בחזרה.
    ההגבלה לשטחים לא מיושבים נראית לי מיותרת. הבעיה איננה סכון חיילינו אלא בעיקר סכון אוכלוסיה אזרחית חפה מפשע, ואתה יודע כבר מה הדרך ההומנית ביותר לטפל בהם.

  11. יעקב Says:

    בתור מינימום היה צריך לקיים לחץ רצוף ובלתי נלאה על הערבים בעזה – למשל – לירות ולחסל בשיטתיות, כל יום, שתים שלוש חוליות של "יורי קסאמים" (לא קשה למצוא שם חוליות כאלה).
    יש הרבה רעיונות אפשריים אחרים – למשל – אש על מקורות הירי – אש חזקה, לא נקודתית. אם היינו מנהלים את המערכה בצורה אינטנסיבית ויזומה, במקום בשיטה של "השתדל אל לעשות גלים" – מצבנו היה אחר היום.

  12. Alisa Says:

    אסף, במצב הקיים הבעיה אינה משפטית, אלא פוליטית-תדמיתית. אבל אני לא מדברת על המצב הקיים כנקודת מוצא למציאת פתרון, אלא על פתרון בצורת חזרה למצב שלפני המצב הקיים, כלומר: רוויזיה מעמיקה של עקרונות טיפול בשבויים ע"י ישראל. גם אני לא משפטנית, אבל נדמה לי ששוב, הבעיה תהיה הרבה פחות משפטית (אמנת ז'נבה היא הרבה פחות "רכרוכית" ממה שרבים חושבים), ויותר פוליטית-תדמיתית. וכאן נכנסת נקודת המוצא השונה. ברגע שנשנה את היחס שלנו לנושא, ישתנה גם היחס להשלכות התדמיתיות שלו. אדם צריך קודם כל להחלטי מה הוא רוצה, ורק אחר כך לשקול את המחירים השונים. וכמו בכל מצב בכל שוק, למידת הנחישות שלך יש השפעה רבה על אותם מחירים.

  13. אבנר Says:

    אליסה,
    רציתי להעיר, שאני מסכים לחלוטין לגבי אמנות ז'נבה ואמנות בינ"ל אחרות.
    לאחרונה שמעתי שני שעורים נהדרים מפי פרופסור טליה איינהורן, מומחית למשפט בינ"ל. אז הבנתי, שיש בארץ מונופול תקשרתי לפרשנות של מאפיית בג"ץ-פרקליטות-יועה"מ למשפט הבינלאומי, אבל זו בפירוש לא הפרשנות היחידה בעולם.
    לפני השעורים הללו המונח "משפט בינ"ל" היה אצלי שם נרדף לצביעות מתחכמת שרק טפשים מסוגלים להתיחס אליו ברצינות. היום אני מבין, שזה היחס הנכון לפרשנות הנ"ל, אבל לא למשפט הבינ"ל האמתי (לפחות לרובו).

    יעקב,
    לפני כל דיון בפעולה הצבאית הנחוצה, צריך להקדים דיון בדבר ההישג המדיני הרצוי. כשאין מושג מה מחפשים – הפעולות תהיינה סטייל-מלחמת-לבנון-השניה במקרה הגרוע, או תעלנה ביקר רב מדי במקרה הטוב.
    לישראל היום אין שום חזון חוץ משרידה, והיא אבדה כבר כל מדיניות בשאלה איך להשיג את המעט הזה.

  14. יעקב Says:

    "לישראל היום אין שום חזון חוץ משרידה"

    חזון לא מבוטל. נא לא לזלזל. אני מסתפק במועט…

  15. יעקב Says:

    חוץ מזה לא צריך להסתבך בענייני חזון.
    העסק בעזה פשוט, יש שתי מטרות 1. הפסקת ירי הקסאמים 2. שחרור גלעד שליט.
    לא צריך שום הגדרות מעבר לזה, כן צריך מדיניות אקטיביסטית, צריך לפעול להשגת המטרות ולא לחכות לחסדי שמים באפס מעש.

  16. dugmanegdit Says:

    אסף-
    על כל חוק אפשר לעבור, אלא שהשאלה היא עד כמה קל לעבור עליו; אפשר בהחלט לייצר חקיקה שתמנע כמעט כל אפשרות למו"מ. השאלה הפרקטית העיקרית כאן היא – האם מישהו יחוקק כאן חוק שכזה. התשובה, לדעתי, היא – הסיכוי לכך דומה לסיכוי ש"דבר ראשון כל אסירי החמס יורדים לצינוק ובבידוד מחלט. לא צלב אדום לא קרובי משפחה ולא נעליים. איש לא מקבל מידע מה עולה בגורלם. דבר שני חיסול איש חמס כל שעה עד לשחרורו של שליט (כאמור קיימת בעיה חוקית נדמה לי שעם משפטנים רציניים ניתן להתגבר עליה). דבר שלישי שבאמת כואב כיבוש שטחים מהרצועה (שטחים לא מיושבים ללא סיכון של ממש לחיילנו) בכל יום שטח נוסף עד לשחרורו של שליט" כפי שאתה הצעת…

  17. אבנר Says:

    יעקב,
    מצער אותי היחס השטחי לארגון מכוון חזון. אני מכיר את הסרט הזה מקרוב, וחוויתי על בשרי את תוצאות גישת כבוי השרפות. לענ"ד, ההדרדרות הבטחונית והמדינית מאז מלחמת שה"י ועד היום קשורות קשר אמיץ בהעדר החזון – כשאין יודעים לשם מה, מתישהו נמאס גם ה"איך", ולמנהיגים אין ברירה אלא להמציא דרכים חדשות ולנטוש גם "עסקים פשוטים".
    פעולה אקטיביסטית אינה סותרת למוד מעמיק – להיפך.

  18. Alisa Says:

    אבנר, אבל ה"מה" הוא גם ה"איך" כשמדובר במדינה.

  19. krm Says:

    I don't claim to follow news of these deals too closely, but the ones that I seem to recall always involve a lopsiddedly hign number of terrorists being released by Israel in exchange for just a small number of Israelis

  20. Alisa Says:

    Yep, that's what happens. It's almost as if we keep them in prisons so that we have enough of them to exchange when they occasionally abduct one of ours. It is nuts. I say shoot the ones that are really guilty of something, and release the rest. If all of them are guilty, shoot them all. Now it's too late, of course, because there is just too many of them. But the future policy has to be changed, because the current situation is untenable.

  21. ik_5 Says:

    החיזבאללה חטף פעם אזרחים רוסיים. ה KGB גילו מי היו החוטפים, חטפו את המשפחות שלהם, עינו אותם ואז הרגו אותם כשהכל מצולם בווידאו, והווידאו נשלח לחיזבאלה. אחרי המעשה הזה, לא היו יותר חתיפות של אזרחים רוסיים ע"י החיזבאללה.

    בישראל אנחנו מאוד מיוחדים לטוב ולרע, אנחנו מנסים להיות כמה שפחות אלימים, ומקבלים על זה מכות מכל כיוון אפשרי. אנחנו מנוצחים כל פעם במשחק מעווט בהן התוקף מציג את עצמו לקורבן, והקורבן לא מנסה להציג את עצמו כקורבן ואז הוא נתפס כתוקף.

    אני לא יודע אם אלימות היא התשובה לבעיה (אני מאוד מתנגד לאלימות אם אפשר להימנע), אבל יכול להיות שהגישה שלנו פשוט לא נכונה. אולי הגיע הזמן לשנות כיוון לעבוד בצורה אחרת. החמאס לא רוצה לתת לאנשים לבקר את גלעד שליט : אין בעיה, לא יהיו ביקורים או יצירת קשר של שום אסיר פלסטיני כל עוד גלעד שליט בשבי.
    אין שום מידע לגבי החטופם בלבהון ? אין בעיה, לא יהיה לחזיבאללה מידע מי חי, מי מת, וכמה שבויים וגופות יש. תמיד יהיו הרבה פחות ממה שהם יבקשו !

    וזו כמובן גישה אחת מיני רבות

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: